10 de noviembre de 2019

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Entrevista a María Galindo, integrante del colectivo Mujeres Creando.

BOLIVIA: HAY UNA DESMOVILIZACION Y ADORMECIMIENTO TOTAL.

Por: Eutsi.

22 de septiembre de 2006

El MAS no es un movimiento, yo diría que el MAS es un caudillo, una cúpula izquierdista intelectual que se disfraza del caudillo, las siete federaciones de cocaleros del Chaparé, ni siquiera la de los Yungas y algunas expresiones más. Eso es el MAS. Tiene unos límites políticos tan tremendos.

Susana, Txarli, Henri de EUTSI conversaron con María Galindo en un boliche de la noche paceña. En la entrevista, María les expone su punto de vista sobre la situación política del país volviendo sobre los acontecimientos de octubre de 2003, analizando la crisis de los movimientos sociales y señalando la emergencia de un nuevo caudillismo con la figura de Evo Morales. También expresa su profundo recelo respecto al auge de lo comunitario y de lo "indígena" como un instrumento más de coerción y opresión hacia las mujeres.

¿Quiénes sois Mujeres Creando?

Mujeres Creando es un movimiento de mujeres feministas. Es un movimiento autónomo respecto de las ONG’s, de los partidos políticos, de las iglesias y que está constituido básicamente sobre dos conceptos. Por un lado, la heterogeneidad como un principio organizativo fundamental, que es plantearnos de antemano la necesidad de constituir un movimiento que no sea homogéneo, que no esté basado en la idea de gran mujer organizada - en esa abstracción donde puede caber de todo - sino articulando diferencias generacionales, de opción sexual, de origen cultural, de origen de clase y también diferencias existenciales: ser madre/ no ser madre, ser divorciada/ser casada... Para nosotras, son una base de heterogeneidad muy importante y también de organización.

Mujeres Creando no es un grupo de amigas de clase media, intelectuales... Lo digo porque los movimientos y los colectivos feministas que conozco en España tienden a ser espacios muy homogéneos, donde la diferencia suele quedar fuera por cualquier tipo de razón. Entonces, uno de nuestros principios organizativos es la heterogeneidad. Esto en Bolivia tiene un valor muy especial porque en Bolivia, el concepto de organización social está basado en la homogeneidad : campesinos entre campesinos, maricones entre maricones, jóvenes entre jóvenes, raperos entre raperos y así sucesivamente, en una especie de cubiculación que yo hallo tremendamente neo-liberal y que es una cubiculación muy fácil de neutralizar, porque siempre manejas un mismo lenguaje, siempre tienes un mismo rostro. Eso para el principio de heterogeneidad.

El otro elemento que para nosotras es importante es el tema de la creatividad. Nosotras nos hemos planteado la creatividad como un instrumento de lucha. Y eso no es fruto de una casualidad o de esa idea cándida de la creatividad sino básicamente del hecho de que nosotras - muchas de las que además iniciamos - veníamos de partidos políticos, veníamos de la izquierda, y lo que nosotras veíamos era que eran movimientos donde existía un guión preestablecido, donde tú nunca construías un discurso, donde tú nunca construías un lenguaje sino simplemente reiterabas, repetías un guión que además no era tuyo porque no lo habías construido. Entonces, nosotras nos planteamos la creatividad como la posibilidad de ruptura.

Por un lado, con ese guión que te otorga el sistema, seas joven, seas mujer, seas lesbiana, seas del Norte, seas del Sur: son guiones que cambian pero digamos que responden a esa interlocución que es la que ya está esperada. Y por otro lado, por la crisis también de los movimientos sociales en cuanto a su capacidad de reinventar escenarios propios, de reinventar lenguajes propios. Nosotras veíamos que la creatividad era un instrumento ideal para romper con todo esto y también porque nosotras reivindicamos el conflicto y la crisis como elementos permanentes de la organización. La creatividad te permite que este conflicto halle fuerzas expresivas, halle modos de canalizar todo esto.

Y por otro lado, es un elemento importante si tú estás planteándote como un movimiento heterogéneo: la heterogeneidad es muy difícil de contener, porque ¿qué te contiene? si no somos todas campesinas, si no somos todas lesbianas, si no somos todas jóvenes o todas viejas ¿Qué te contiene? Pues aquello que nos ha contenido con mayor fuerza es la rebeldía, es decir una especie de hilo rebelde común invisible que tiene diferentes orígenes para cada una, pero que halla una forma de contenernos a todas. Básicamente yo diría que eso es Mujeres Creando, hacia dentro, eso es lo que nosotras nos proponemos. Porque hacia fuera, hacia la sociedad boliviana, nosotras somos un referente de rebeldía, nosotras somos un referente de locura, un referente de lo inapropiado, de lo que está mal, de lo que ¿de dónde viene?, de lo que inquieta y bueno yo diría que eso es lo que somos las Mujeres Creando.

En este proceso político que se ha abierto en Bolivia, no deja de parecer - al menos desde afuera - que se han realmente abierto canales para la crítica y la reflexión en un sentido muy abierto, muy amplio. Vosotras, que tenéis un espacio crítico, ¿cómo lo veis desde dentro? ¿Qué criticaríais a ese proceso?

Yo creo que primero es importante decir que en Bolivia, no se han abierto como por arte de magia las cosas. Y que por supuesto - yo creo que cualquier gente que esté en una lucha social, en cualquier parte del mundo nos entendería - esto lo abrimos actores concretos y actoras concretas desde abajo. Como es una apertura absolutamente reciente, yo creo que en general la gente por un lado está muy agotada del ejercicio de haber abierto este espacio, de haber quebrado la legitimidad del neoliberalismo y la de los partidos políticos.

Hay un cansancio muy fuerte. Por eso también ha habido esta especie de delegación de las esperanzas y de esta acción en el MAS. Pero todavía está muy fresca la memoria de que ha sido una acción construida desde abajo, de la cual el MAS es un protagonista bastante utilitario, lamentablemente. Y justamente porque es un protagonista bastante utilitario de este proceso, le tiene miedo al proceso y a los actores y las actoras de ese proceso; y por otro lado por parte de la gente en general te digo que hay ese cansancio y ese agotamiento, esa necesidad de una especie de reposo, de un momento de reflexión, de un momento de reflujo.

¿Piensas que hay desmovilización ahora mismo?

Hay una desmovilización total. Yo diría incluso que más que desmovilización, hay un adormecimiento. Pero que es fruto de un agotamiento, de un cansancio. Hay que decir por ejemplo que la sociedad boliviana vive de la economía informal, que es la que la sostiene. La economía informal no es una economía de ahorro, es una economía de subsistencia. Entonces los actores de este último proceso de ruptura - que es un proceso que viene de largo, de hace muchos años - son los y las de la economía informal que han visto destruidas sus propias estrategias de supervivencia. Entonces, ahorita están en un adormecimiento fruto del cansancio y también en una actitud de delegar esperanzas, porque hay necesidad de delegar.

Lo vimos con Carlos Mesa, cuando Carlos Mesa subió al poder después de Sánchez de Losada, se le delegaron las esperanzas con la mayor facilidad que tú te puedes imaginar, diciendo “Papito, voy a creer en ti porque quiero creer en un padre, porque quiero creer en un tutor”, porque además la relación caudillista está muy fuertemente arraigada: estamos hablando de una sociedad autoritaria, de una sociedad del apartheid. En este tipo de sociedades, el caudillismo tiene mucho poder. En el caso de Evo Morales, es muchísimo más fuerte - obviamente no lo puedes comparar - pero comparo esa capacidad de delegar de la gente, que tú no podrías creer porque es el momento de soberanía, es el momento de asumir en forma directa y en primera persona. Y sin embargo, no es lo que pasa.

¿Cómo se entiende entonces? Porque nosotros tenemos entendido que, desde el 2000 hasta ahora, es un proceso en el que son las organizaciones de base las que luchan de un modo anti-estatal. Y sin embargo ¿cómo se puede entender que después de ese proceso, en los años posteriores, haya ese otro proceso de delegación, que es casi una de las características más importantes de lo estatal: la delegación del pueblo en el partido y que el partido decida? ¿Cómo se puede entender ese cambio, esa antítesis casi, entre un momento y otro, además en muy poco espacio de tiempo?

Primero, porque la revuelta trascendió a las propias organizaciones. Y es falso - a mí me parece una hipocresía y una meta-interpretación típica, pretender haberse apropiado de esa revuelta - : esa revuelta no fue de FEJUVE, esa revuelta no fue de la COR del Alto, esa revuelta no fue de la Central Obrera Boliviana, no fue de la Coordinadora del Agua sino que fue una revuelta que trascendió a las propias organizaciones. Fue una revuelta casi sin rostro, donde no existía ningún caudillo, ni un mínimo dirigente, ni intermedio. Fue un agotamiento completo del neoliberalismo que generó una bronca absolutamente generalizada y digamos que se oía desde todas partes, por lo que la violencia estatal significaba y la respuesta a la violencia estatal. No olvidemos que hubo 80 muertos, 60 gentes mutiladas. Y si tú haces una revisión de las listas, -nosotras las tenemos, hemos hecho una recuperación de las listas que en realidad, las hizo la iglesia y nosotras las recuperamos.

Para que te hagas una idea, Caritas que es una de las instituciones más conservadoras en la sociedad boliviana es quien tenía la lista más completa, eso te da un parámetro. ¿Por qué Caritas tenía la lista más completa? Porque las organizaciones habían sido completamente rebasadas. Entonces, si tú haces una lista: ha muerto el electricista, el sastre, la trabajadora del hogar, la señora que vende salchipapas, el niño de la esquina, es decir no se trata de muertos en combate, fue una masacre, a todas luces, una masacre. A Roberto Aguilar - me hubiera encantado que lo hicieras - le dices: nómbrame cinco víctimas de octubre. ¡Son incapaces! Esa fue una estrategia nuestra en los debates electorales. Nos invitaban como a las personas que hacen las preguntas, porque todos hablaban de octubre, imagínate... Y no pueden ni repetir cinco nombres porque son personas anónimas. Ninguna organización - ni las del Alto - pueden decir: este miembro nuestro que cayó en tal lugar, nada... Tú llévales los nombres de las victimas, a donde pertenecen: al barrio tal, al oficio tal. Por un lado tienes ese factor, esa fue la característica de la revuelta, las organizaciones habían sido trascendidas porque la propia demagogia, la propia verborrea de las organizaciones había periclitado.

Por otro lado, la otra explicación grande que me doy yo, es que además, masivamente estaba protagonizada por mujeres, por las mudas de siempre, el escudo humano que somos las mujeres en esta sociedad. Otra de las vertientes de la explicación también es el hecho de que los y las protagonistas de esta revuelta son gentes de la economía informal, que por ser una economía de subsistencia implica que día que tú no haces nada, pues ¡ese día tú no comes, punto! Esto implica que ahora la gente se haya replegado, porque además mucha de la economía informal vive a crédito también. Mucha de esta gente se ha replegado a hacer una mínima recuperación de cosas muy precarias, de las más precarias que te puedas imaginar. Entonces, tú hallas a la gente en esos espacios nuevamente.

Y por otro lado, la otra vertiente de explicación que yo me doy, es el arraigo del caudillismo: la figura de Evo Morales cumple de una manera brillante las características para la construcción de un caudillismo muy a largo plazo. Es decir: se está construyendo en torno de él un mito y el mensaje. Tú te das cuenta como él lo construye, digamos desde sí mismo. Es probablemente una de las cosas de la que más consciente está él: la identificación de la gente con Evo Morales, porque además ha ido más allá de la frontera racial que existía, una frontera blanco/indígena muy fuerte en este país. Evo Morales es un caudillo que trae muchas novedades: hay un quiebre generacional importante.

Evo Morales no es un viejo más: hay un quiebre generacional en una población donde hay un componente de juventud muy grande. Él cumple la función identitaria, como indígena, como contestatario y -no se puede negar, por mucho que él haya sido un actor utilitario en la revuelta- él se ha construido desde la resistencia y eso no se lo niega nadie. Evo Morales ha construido un liderazgo desde la resistencia, desde la marcha, desde el no y eso, en Bolivia, es un capital político muy importante. Eso es otro elemento para que su caudillismo prenda de la manera como ha prendido en hombres y mujeres.

El caudillismo, yo lo entiendo como un rasgo más del estado, o sea, el estado personalizado en un elemento concreto. Si es que -como dice Patzi, el Ministro de Educación- el indígena y el trabajador no tienen arraigado una visión de estado ¿crees que puede funcionar el estatismo en Bolivia de cara al futuro?

Bueno mira, este..., vamos por partes. El caudillismo, yo no lo vinculo sólo al estado. Por ejemplo, en los movimientos sociales - que también podemos discutir de qué entendemos por movimiento social -, éstos han sido un espacio de construcción, de gestación de caudillismos. Y aquí tú tienes reyes chiquitos por doquier. Entonces el estado y el caudillismo no se corresponden exclusivamente: cualquier mínimo o ridículo espacio de poder en este país ha sido un espacio para construir alguna forma de caudillismo, y esto yo lo vinculo con el carácter patriarcal de las propias organizaciones. Luego, vayamos al tema de lo indígena. A mí no me gusta hablar del tema indígena en abstracto.

Hablemos por ejemplo del servicio militar obligatorio, que es una de las cosas que nosotras hemos postulado obviamente su abolición en la Asamblea constituyente. Yo he estado en debates con la Confederación Sindical de Campesinos de Bolivia y con las Bartolinas Sisas, y no me han pegado porque no era estético pegarme. Es decir, la reivindicación de estas asociaciones es: servicio militar obligatorio e igualdad de condiciones dentro de las fuerzas armadas para el indígena. ¿Qué te está mostrando esto? Por supuesto, ¡que hay una tremenda vocación estatal! Y la policía boliviana está profundamente construida de gentes que vienen de lo que tú podrías llamar mundo indígena. El servicio militar en el campo es una etapa de prestigio social. Un joven tiene prestigio en su comunidad cuando se va al servicio militar y cuando vuelve, es una fiesta. A eso, los sociólogos le han dado 35 interpretaciones. Ahora, la tecnocracia de género - burda como es - lo que les dio durante el neoliberalismo a las mujeres campesinas, fue servicio militar voluntario. Y las chicas se agarran a puños para entrar. Además de que la cuota es cara, porque tú pagas para eso un ingreso.

También ellas se mueren por entrar. No porque yo soy feminista voy a decir: “¡No, es que las mujeres no quieren entrar!” No tengo esa visión romántica, que yo creo que los indigenistas, sí tienen sobre el indígena. Ahí tú tienes dos vocaciones estatales muy fuertes, donde tú ves que la tropa es indígena pura y dura. Puedes decir: porque hay una falta de oportunidades en otros campos y eso te implica un salario seguro. Puedes decirlo. En todas las sociedades del mundo los negros, los latinos, los pobres, quieren formar parte de los ejércitos y de las policías... Pues acá también.

Y por otro lado, yo sí creo que los movimientos sociales son muy estatistas, en el sentido de que el estado es su único interlocutor. Y una de las criticas fuertes que teníamos nosotras es que su mirada es unidireccional: su interlocutor válido es el estado. Cuando ellos llegan a una mesa de negociación con el estado, ya en esa mesa aunque no concreten nada, hallan una conquista. ¿Por qué? Porque en esa mesa hallan una forma de reconocimiento del que está arriba al que está abajo. Ahí son profundamente estatistas los movimientos sociales y estamos hablando de movimientos campesinos que son en realidad compuestos por indígenas fundamentalmente y de vocación indianista en muchos casos... Y van a esas mesas a insultar al estado: es una especie de ceremonia donde hacen un simulacro anti-estatal, pero ¡es un simulacro! Definitivamente, es una obra de teatro preciosa, pero es una obra de teatro.

Acá, es asombroso que tú no veas que hallan surgido más espacios auto-gestionarios después de la revuelta de octubre. No han surgido. O sea, lo mas autogestionario que yo veo en Bolivia es la economía informal que es profundamente urbana y que tiene muchos componentes más, es la más claramente anti-estatal: porque el estado les quiere clavar impuestos, porque el estado les persigue en las calles, porque el estado les quiere clavar créditos, deudas, y mil bobadas. Entonces ahí, yo veo cierto germen anti-estatal.

La propuesta del MAS es una propuesta estatalista, es decir la idea de la empresa estatal grande en Bolivia existe todavía en mito -no te olvides que Bolivia fue un país minero ahora va a ser un país gasífero, ya veremos - entonces, las empresas mineras fueron las únicas capaces de dar seguridad social, pulpería y vivienda universal para todos sus trabajadores. El estado tiene una memoria benefactora en la memoria colectiva boliviana, porque esa gente ni se ha muerto, esa gente todavía son nuestros abuelos. Entonces, claro que piensas que salud, vivienda, alimentación, educación, sólo va a poder venir del estado. Entonces si quieres, hay también ahí una memoria o una idea de un estado benefactor por construir.

Cuando hablas de la crisis de los movimientos sociales, te sueles referir a una identidad egocéntrica construida según una lógica neoliberal. ¿Nos puedes explicar esto y la importancia que le das al lenguaje en este ámbito?

Esto es algo que nosotras hemos desarrollado bastante, el tema de estas lógicas, organizarnos a partir de un único elemento identitario o de un único elemento colectivo que luego se convierte en elemento identitario. O sea por donde empieces - por la identidad o por el interés común - no importa, pero cuando trabajas sobre un único elemento, entonces ésa es la mejor manera por un lado de cubicularte, es decir hay una especie de agenda entre movimiento y movimiento, hay muy poca, muy poca y muy frágil capacidad de coordinación entre movimientos.

Y eso es porque si mi interlocutor es el estado, este cabrón que está jodido como yo, que es un desarropado como yo, ¿qué reconocimiento me puede dar a mi que me dé valor? Eso está presente en esta cubiculación, porque además el neo-liberalismo maneja unos esquemas relativamente coherentes. Este esquema de cubículos ha sido un esquema de donación de derechos por parcelas. Por ejemplo, la lógica de las mujeres y los derechos de las mujeres ha respondido un poco a eso, o los derechos de maricones y lesbianas, que acá no se ha trabajado eso mucho, o los derechos de los jóvenes o todo el tema de la interculturalidad. Entonces separar una cuestión de la otra, esta separación ha tenido mucho éxito porque además se ha mezclado una estrategia neo-liberal estatal de separar y otorgar y dar y además aislar a los interlocutores con algo que venia desde los movimientos: mi único interlocutor es el estado.

Entonces eso significaba ese escenario de los movimientos y esta crisis de los movimientos también, cuando nosotras decimos ha entrado en crisis el modelo estatal, el modelo neo-liberal, pero los movimientos habían adoptado el modelo neoliberal, habían sido permeados por la lógica neo-liberal y por lo tanto han entrado en crisis también. Yo creo que gran parte del éxito del MAS es también por eso, porque los movimientos tampoco es que tengamos un juego más legitimo que el del MAS, en el nivel organizativo o en el nivel que tú quieras. Por eso también es que el MAS nos arrebata la legitimidad como se le arrebata la pelota a un niño. Ha sido muy fácil ese juego porque entre los movimientos hay una crisis y lo más jodido es que mientras se ha reconocido la crisis estatal - porque se le ha reconocido - la crisis de los movimientos sociales no la ha reconocido nadie. Hubo el año pasado un encuentro de movimientos sociales donde nosotras planteamos un taller sobre crisis de los movimientos sociales y bueno... ¡es que nos abucheaban! Y cuando nos retiramos a organizar nuestro taller, dijimos, bueno no quieren ponerlo en la agenda, ¡qué no lo pongan!... ¡vamos a hacerlo en el pasillo! Vinieron con nosotras los piqueteros que habían venido de la Argentina que decían: oye, que lo estamos pasando tan duro que estamos en crisis, así que esto suena más o menos interesante, pero los bolivianos, no. Los movimientos sociales han colocado a la gente estatal y no estamos en crisis ni de broma.

¿Cuándo empezó esta crisis?

Para mi gusto, los movimientos permean la lógica neo-liberal. Aman la lógica liberal, la corrupción, todo. Cuando entra en crisis el estado neo-liberal y los partidos entran en crisis, los movimientos también. Para mí, es una crisis simultánea. Lo triste es que mientras hay un reconocimiento de esta parte de la crisis, no hay reconocimiento de esta otra parte de la crisis. Tú dices a FEJUVE que han tenido una crisis y se ríen en tu cara. Ellos son los héroes del chiste y ¡por eso tienen un Ministro de aguas!... Por eso, si tú les dices a las Embajadoras del Hogar, que su Ministra es un reflejo de ese mismo proceso, se te ríen en la cara también.

En ese sentido, ¿cómo interviene el lenguaje en esa crisis?

Claro, porque para nosotras, el tema del lenguaje interviene en esa crisis. Hay varios elementos. Lo que más nos preocupaba a nosotras es el tema de las relaciones y cómo se construyen las relaciones dentro de los movimientos. Los movimientos han tenido una práctica de construir movilizaciones. El evento de los movimientos, han sido las movilizaciones callejeras y probablemente, las asambleas y algún otro andamio democrático, de representación democrática. No mucho más. Es decir que pocos movimientos o casi ninguno tienen una práctica oficial que vaya más allá de eso, que asuma elementos de la cotidianidad, o cosas por el estilo. Entonces los movimientos se han construido en base a la construcción de liderazgos y a una práctica precaria de relaciones más hacía adentro del movimiento. Y por otro lado, ninguna práctica de articulación con otros. Entonces las relaciones, por ejemplo en varias asambleas en El Alto, eran muy interesantes. El Alto paralizado por completo, con unos paros cívicos muy fuertes con los que no se podía mover una mosca, pero lo único que tenía permiso desde la FEJUVE de funcionar, eran los prostíbulos. Muy interesante...Entonces nosotras cogíamos por lo tanto el punto de vista de las putas sobre ese paro: ellas decían “es muy rentable porque vienen muy agresivos y compran sexo”. Pero desde el punto de vista de la construcción de lo político, ahí, pesan muchos elementos y mucha tela que cortar. Hay un artículo muy bonito que está en la página web nuestra, de una chica que se llama Guadalupe Zarzuri que trata de explicar porque las mujeres no participamos. A mí me parece que ella llega a conclusiones muy interesantes. Pero básicamente, la práctica de las asambleas es muchos mudos, sobre todo las mujeres y los jóvenes. Hay ciertos valores que se construyen dentro de estos movimientos en la oratoria. ¿Quién es el que surge, quién es el que habla? El anterior secretario de la Central Obrera Boliviana - Jaime Solares - era un tipo que había sido paramilitar del gobierno dictatorial. Una asociación que lucha por los derechos humanos se lo había demostrado a la Central Obrera boliviana. ¿Por qué? Porque tenía una verborrea que te la dedico, es que era una verborrea... ¡qué pena que ya no lo hayan conocido! porque era un tipo parecido a los Talibanes Aymarás por ejemplo. Hay muchos mudos... Sí, tú en una asamblea del Alto puedes escuchar , - pueden hablar con alguna compañera nuestra alteña, que ha ido a sus asambleas de vecinos-: oiga, no hable como mujer le dicen al chico que habla un poco bajo. Cosas por el estilo, es ésta la práctica de silenciamiento dentro de los movimientos. El lenguaje que ha triunfado por tanto, es un lenguaje masculinista. Un lenguaje digamos de donde yo vivo, es decir, es el sistema hablando por tu boca. No es el movimiento el que logra desatar fuerzas expresivas. Para mí, es una consecuencia del tipo de relaciones que se construyen dentro del movimiento y del tipo de comunicación que se construye hacia dentro del movimiento. Por lo tanto hacia la sociedad, se saca eso. Pues eso, es lo que tiene que ver con el lenguaje: de dónde sale, y por qué. Estamos hablando de mudos, estamos hablando de movimientos mudos, de participantes mudos.

Hasta ahora en las entrevistas, generalmente nos han cantado las loas de lo comunitario. Ya que estamos, vamos a poner en su justo término las cosas. Vamos a hablar de la opresión en lo comunitario también, porque de lo demás, de la rotatividad, de las características tan buenas para la organización etc., todo eso ya nos lo han subrayado mucho. Pero háblanos de la opresión, ¿dónde está la opresión en lo comunitario?

Es una coerción. Directamente. Yo estoy de eso convencida. No sé si ustedes vieron algunos de nuestros graffitis que justamente apuntan a eso. Hay uno que dice: “no soy originaria, soy original. Hay una birlocha indomable en mí”. No sé si entienden la figura de birlocha. La madre es la chola, la india que vive en la ciudad. Esa chola no quiere que su hija sea otra chola. Entonces, la hija de esta chola va a ser una chota, que es la hija de la chola, sólo que ha cambiado de rol. Por ejemplo, la Jo es una birlocha, porque la Jo ya es hija de una chota, se ha cambiado dos veces. Es una especie de refinamiento supuesto pero son categorías que todavía no existen para el hombre, son categorías que sólo existen para la mujer. El hombre puede, estilo Evo, ponerse chomba, poncho o luchu, lo que quiera. Es su carácter de hombre, está por encima digamos de cualquier condición. Pero como la mujer es la que tiene que estar anclada a ese supuesto comunitarismo, pues cualquier forma de desobediencia va a ser condenada. Entonces chota o birlocha son insultos, es una cosa que tú le dices a alguien que no soportas.

Yo verdaderamente creo que las mujeres son el eslabón - y sobre todo las mujeres jóvenes - que nos permiten entender donde se sostiene lo comunitario. Para mi análisis, lo comunitario se sostiene sobre la coerción, sobre la coerción de la comunidad sobre el individuo, que es una coerción permanente de cualquier sociedad del mundo, pero más allá de la comunidad sobre el individuo. ¿Quién es ese individuo? Es la comunidad sobre las mujeres, porque el hombre indígena adulto transita: va al ejército, vuelve. Es aplaudido. Migra a la ciudad, vuelve: no ha perdido su tierra, trae algo nuevo y es recibido, hasta puede ser nombrado autoridad. La que no puede transitar, la que está prohibida de hacer ese tipo de tránsitos y lo paga con su tierra, con su vida, con su libertad, con muchas cosas, son las mujeres. Entonces yo hallo que la lógica comunitaria es una lógica tremendamente autoritaria, tremendamente patriarcal y además violenta. Es decir los mandatos comunitarios - y ahí no creo en la justicia comunitaria - ¡los acatas a golpes! No hay un proceso de deliberación sobre eso: hay unos que deciden sobre los otros. Entonces, tú puedes ver el tema del aborto, el tema del acceso al colegio, del acceso a la tierra, del matrimonio... El tema del matrimonio es coerción, el del aborto es coerción, el tema del abandono de la escuela es coerción, el tema de los mandatos, el tema del ocio por ejemplo: lo puedes ver en todos los sitios del Alto. El ocio está permitido para los varones y es parte también de la lógica comunitaria, es decir cualquier comunidad tiene una cancha de fútbol y esto está lleno de chicos o lleno de hombres adultos jugando al fútbol. Luego si terminan el partido ves que se toman una cerveza, charlan... tienen todo ese entorno. Pero la mujer que está sentada sola sin hacer nada, es algo que tú en el mundo indígena no lo ves. Porque es un mandato cultural, está prohibido. Si está sentada, tiene que estar tejiendo y si no está sentada, tiene que estar incluso caminando: no puede dejar de hacer algo. En los mandatos sobre maternidad por ejemplo, es decir la crianza de las guaguas, pasa lo mismo también. Entonces yo soy muy crítica respecto de lo comunitario, muy crítica.

Hace poco nos contaron un ritual del mundo aymará: al parir las mujeres recogen la placenta y la entierran a un lado u otro de la casa dependiendo del sexo del bebé. Si es un niño, a la derecha con un bolígrafo y un papel y si es niña, con una cucharita. ¿Qué piensas tú de la idea ésta tan vanagloriada de la complementariedad entre hombres y mujeres dentro del mundo indígena?

Bueno mira, yo detesto la visión occidental que primitiviza a las gentes indígenas, a las culturas indígenas, en el sentido de que fueran culturas más conservadoras que las que hay en el mundo occidental o en el liberalismo occidental, cuando tú en el mundo occidental, ves esa repetición de roles cruda y brutalmente ahí. Y yo creo que hay una misma similitud, una misma envoltura patriarcal en todo el mundo. Lo triste no es que las culturas indígenas fuesen primitivas respecto del rol de las mujeres sino que no traen ninguna novedad respecto a la mierda occidental. Ahora bien, obviamente hay una claramente heterosexualidad obligatoria donde todo tiene que ser par macho/hembra. En ese sentido, cuando nosotras hablamos de las mujeres chullas, que quiere decir las mujeres que no tienen pareja, es una forma de desacato y de desobediencia que no nos la va a perdonar nadie. Pero luego si vas a hurgar, te encuentras que por ejemplo Silvia Lasarte (Presidenta de la Asamblea Constituyente) no tiene pareja, porque si la tuviera no estaría ahí. Hay un discurso muy retórico, hay toda una retórica respecto de lo indígena que esos mismos compañeros están de alguna manera utilizando, aprovechando, pero que no le conviene a nadie. El tema de la maternidad/paternidad es muy duro, el tema de las mujeres y del ejercicio de sus decisiones es muy fuerte.

Nos ha contado Julieta (Ojeda) que en el reciente Congreso de Educación intentasteis estar allí, aportar cosas, pero no os dejaron formar parte. ¿Qué ocurrió?

Nosotras estuvimos muchas veces debatiendo con Félix Patzi - el Ministro de Educación - directamente y nos parece que desde el punto de vista teórico, es una de las personas más claras del gobierno. Por otro lado, yo creo que él tiene una intencionalidad clara de cambiar la educación boliviana, su intención es ésa, él cree que es el momento, cree que este gobierno tiene la capacidad para hacerlo. Básicamente, él intenta sustituir el proyecto del Banco Mundial que es un proyecto liberal. Nosotras recogemos parte de su tesis como una tesis válida, lo que estamos planteando es la necesidad de completar una visión descolonizadora con una visión despatriarcalizadora en términos de la educación pura y dura. Entonces, es él quien nos ha parecido el interlocutor más cercano pero a pesar de que nosotras hemos coordinado muchas cosas - yo he trabajado con él en la universidad pública - ellos han tenido un veto para con Mujeres Creando que ni siquiera se han tomado el esfuerzo de justificar. Sí es verdad que en este gobierno hay mucho baboso del poder en un sentido unilateral: “no necesito ni explicar nada de nada porque yo soy todo”. Tuvieron esa actitud con muchos otros sectores. Nosotras además no somos indígenas, ni pro-indígenas ni nada... Ahora el concepto éste de complementar descolonización y despatriarcalización, tiene que haber una forma de concretizarlo. Una de la posibilidades es básicamente la introducción de la educación sexual. Una educación sexual que nosotras le ponemos tres o cuatro elementos. Primero, una educación sexual diferenciada por sexos: una cosa es tener el cuerpo de una mujer y otra cosa es tener el cuerpo de un varón. Son todos muy básicos, otra cosa es que no sea una educación biologista, en ese sentido hay que tratar el tema del machismo y el tema de las mujeres en la sociedad contemporánea. Nosotras vamos a volver a insistir - ya fue el congreso y ahora vienen los congreso micro-pedagógicos -. Seguiremos peleando hasta donde sea, no tiene limites, lo más probable es que la Asamblea Constituyente ratifique la nueva Ley de Educación boliviana. Entonces me imagino que no han querido contener nuestras propuestas, primero porque hubiera suscitado mucha expectativa: nosotras nos quedamos en la puerta sin derecho a discutir allá adentro, pero todo el congreso a su turno ha salido a hablar con nosotras porque era interesante. Y yo creo que si bien la tesis descolonizadora es muy interesante, se ha quedado a nivel teórico pero no ha podido descender a cosas concretas. Entonces Félix Patzi tiene ahora la pelea principal con la frontera entre la educación privada que es muy fuerete y la pública que en Bolivia es una mierda y entiendo que ahorita sea su prioridad y en esa pelea nosotras lo apoyamos: no puede haber esa frontera, pero creemos que también este momento podría contener la discusión sobre los contenidos de esa educación, eso es un poco a lo que ahora estamos apuntando.

¿De qué depende que este proceso político implemente cambios reales? ¿Hay expectativas de que lo haga?

Así en global, yo creo que la Asamblea Constituyente no va a ser una asamblea re-fundacional, o sea no va a haber mucho cambio. Eso por los actores, por las presiones, la presión más fuerte va a venir precisamente de la derecha y todo el tema autonómico se va a elucidar entre la fuerza que pueda tener el MAS y la fuerza que pueda tener la derecha. Yo le llamo a Evo Morales balsámico porque es eso: un bálsamo después de todo este agotamiento, que te da todo lo que quieras, como lo quieras, por lo menos en lo retórico... Así que la Asamblea no va a hacer cambios, la educación probablemente va a hacerlos pero la educación nunca es una lancha que pueda ir sola porque es la más débil, necesita otro tipo de legitimidades para poder llevar ese cambio más allá. En términos de la economía, el problema es que no hay plan, no lo tienen ni ellos, ni los movimientos sociales, no tienen plan, no hay una propuesta, ni 25 propuestas que puedan esclarecer esto. El MAS se va a quedar en la mayor o menor defensa de los recursos naturales, pero al mismo tiempo la poca gestión estatal que ha iniciado va a depender de que se refunde una empresa estatal fuerte. El estado ha perdido y todos los actores han perdido capacidad de actuación; lo primero que hizo el neoliberalismo fue desmontar las empresas estatales al punto más fuerte, ahora mismo no hay ni siquiera tecnocracia estatalista, el MAS ahora mismo no tiene ni unos técnicos que estén dispuestos a hacerlo y si los tiene son muy pocos.

Óscar Olivera nos contaba como él veía una cierta esperanza en este proceso que se había iniciado, en el sentido de haberse topado con la necesidad de volver a dar sentido a palabras absolutamente vaciadas de su verdadero sentido, palabras como democracia, participación, representatividad. ¿Cómo lo ves tú?

Yo parto del principio de que la esperanza está ahí. De que acá en esta sociedad hay una capacidad de desacato, de desobediencia que no es un monopolio de los movimientos sociales, sino una especie de socialización universal de la gente que es muy valioso y lo más interesante de esta sociedad, algo muy particular: la norma ha sido muy poco introyectada y depende de quien venga, hay una capacidad de desacato. Pero personalmente no creo que los movimientos puedan, sin pasar por un reconocimiento de su crisis, trascender a una rearticulación del tema que fuera. La Asamblea Constituyente es una nueva derrota, por donde se mire. Parte del análisis es decir: el MAS promulgó una ley que nos dejo fuera, vale. Ésa fue la parte del MAS, y luego ¿qué hicimos nosotros y nosotras? Yo te puedo responder por nosotras: dejar el cuero en la calle y ¿de qué sirvió? Misterio insondable... De todos modos, yo soy muy consciente de que nuestra lucha es una lucha muy a largo plazo porque el sujeto no está ni constituido, porque no existe un sujeto político mujeres constituido, pero sí existen otros: el indígena por ejemplo, nos guste o no nos guste. Entonces, ¿cuál es la capacidad en este momento de hacer un análisis sincero de ese sujeto, para no volver a construir un mito? Para mi gusto, no la hay. Nosotras sabemos que no hay un sujeto mujeres, que las mujeres que están en el poder son en realidad un ornamento, una cuota biológica y las que estamos fuera, vamos construyendo ciertos elementos pero muchos quedan por fuera también por hacer. Respecto de este mito de lo indígena, nosotras estamos intentando aportar con procesos desmitificadores, con esos grafittis como “No saldrá Eva de la costilla de Evo”. Ahorita, los indígenas se sienten que han triunfado. Y si tú me das a escoger entre Evo Morales y un Talibán aymará, pues cojo al Evo Morales y ¡hasta me lo llevo a la cama! ¡¿qué voy a hacer yo con un chico que me dice que se siente un Talibán aymará, más radical, más puro que el Evo?!

Da la impresión que la Asamblea Constituyente ha sido como un muro de contención para todos los movimientos sociales y ese sustrato que se está moviendo ahí. Y da la impresión - haciendo una visión general de los últimos años - de que hay dos momentos aunque no son paralelos: por un lado, las elecciones y todo lo que eso supone como delegación y desactivación de todo el proceso, las luchas llegan hasta allí y en ese momento por arte de birlibirloque se desactivan, y por otro lado el proceso éste de la Asamblea constituyente, que también es un momento de desactivación de las luchas.

Yo creo que la Asamblea Constituyente es sobre todo un espacio de frustración y la frustración va a ir in crescendo porque primera frustración: la ley de convocatorias. Segunda: los candidatos proclamados, no digo los electos, porque aquéllos a los que el MAS legitimó no eran los de los movimientos. Ahí, volvimos a tener un momento de frustración. Tercera frustración: el escenario del proceso electoral, porque no hubo un escenario de debate, eso te lo puedo decir en primera persona y de manera muy directa. La circunscripción por la que yo he candidateado, que es donde vivo, es una circunscripción cocalera, marginal. Es el cementerio de fábricas, fue fabril, ahora es de gente desempleada y de maquilas. Muchas son autoconstrucciones clandestinas... Ahí, no hubo debate de los problemas de la gente. La gente se mostró bastante apática, no hubo cómo articular a la población al proceso constituyente. Por eso es que fue un plebiscito y el MAS aceleró. No hubo proceso de elucidación, ni de debate ni de nada: hubo una apatía, pero al mismo tiempo una especie de frustración y la gente decía: “¡pero me estás dando una abstracción!”. Porque lo constituyente es algo muy político y alejado de una desempleada, de una chica maquiladora, de una gente que se está yendo del país porque no tiene trabajo. Resulta muy ajeno: hay una distancia entre expectativas y contenidos de la Constituyente ¡brutal! Ahí hay una frustración y luego vamos a tener una asamblea tonta porque no ha ganado una propuesta, ha ganado Evo, ese caudillo brillante que sigue construyendo en torno a sí un mito. No para, él trabaja 24 horas para eso, y yo creo que más que el efecto de desactivación que tú dices están cavando una tumba y acumulando frustración de la gente. Nosotras trabajamos a dos niveles en la Virgen de los Deseos, y eso nos ha permitido organizar nuestro trabajo en lo que hemos llamado política concreta: salud, educación y alimentación a través de la pulpería, un sistema de abastecimiento barato de alimentos y tenemos un montón de servicios que son muy concretos. Y la otra esfera que es la de los grafittis porque una sin la otra no se corresponderían, construimos ese puente porque esta mujer que coge los alimentos en la casa que no son alimentos regalados, no hablo de que la política concreta sea asistencialista, sino la capacidad de articularte con aquello en lo que está la gente y en este país la gente está en sobrevivir, ahí está, eso es muy duro y muy triste y en condiciones muy jodidas. A mi me parece gravísimo que este gobierno no esté trabajando en políticas concretas, que sea puro elemento discursivo y simbólico y lo concreto y esa articulación se olvide... entonces se está acumulando una frustración muy, muy fuerte.

Roberto Aguilar nos decía que el MAS no es un partido con una ideología sino que es un movimiento. ¿Puede eso explicar que no actúe con políticas concretas?

Bueno el MAS no es un movimiento, yo diría que el MAS es un caudillo, una cúpula izquierdista intelectual que se disfraza del caudillo, las siete federaciones de cocaleros del Chaparé, ni siquiera la de los Yungas y algunas expresiones más. Eso es el MAS. El MAS tiene unos límites políticos tan tremendos que Evo Morales está abusando de las propias federaciones de cocaleros del Chaparé, porque hace actos y actos por ahí porque no logra ampliar su propia frontera aunque la gente le vote. El MAS es una expresión compleja de delegación en un caudillo, el “Yo soy Evo” para mi es la expresión más clara de eso. El otro día, estaba yo con uno de los tipos de la misión de observación de la Unión Europea, y me decía el “yo soy Evo”, lo han recuperado porque es la consigna de los zapatistas: “todos somos Marcos”... Yo veo en Marcos otro caudillismo, pero el “Yo soy Evo” ha funcionado aquí de otra manera. Definitivamente, para mí confundirlo con ese proceso zapatista, no tiene nada que ver. Tiene que ver con que no existe discurso, existe sólo el caudillo y eso es un gobierno populista. Esto es lo que es, su horizonte es ése.

¿Qué salvas del MAS?

Lo salvo al Félix Patzi porque lo que le reconozco, es su pasión por cambiar algo. De eso hay muy poco en el gobierno. También Andrés Solís es una figura muy interesante, el Ministro de hidrocarburos.

Pero a nivel de acción política, en estos últimos seis meses, ¿ha habido alguna vez que hayas dicho: “bueno mira, ha servido para esto la llegada de Evo al poder...”?

No... No encuentro... Es lamentable. Yo sí creo que la figura de Evo, de manera muy particular y personal, moviliza sentimientos muy interesantes de dignidad. Por ejemplo, la ruptura generacional, la condición de indígena: él moviliza sentimientos de dignidad entre la gente y eso es muy lindo, emocionante, conmocionante y precioso pero.... no mucho más.

¿Tú crees que la Asamblea constituyente podía haber llegado a tener antes de lo que está deviniendo -un proyecto simbólico-, algún valor de política concreta?

De política concreta no, pero de escenario para reconocernos, de escenario político que dé lugar a todo tipo de escenarios como proceso de gestación de cosas nuevas, sí. Por eso nosotras entramos, a ver... Sabíamos que íbamos a perder, pero por ejemplo las mujeres, definitivamente, respecto del texto constitucional que hoy está vigente en Bolivia, teníamos muchas cosas muy importantes que decir y que conquistar. Pero así de claro, de hoy para mañana, yo estoy convencida, no voy a usurpar una tercera palabra. Los pueblos indígenas también tenían muchas cosas que decir y dejar escritas respecto del texto actual. Los indígenas en la Asamblea Constituyente actual van a volver a ser tutelados probablemente por un papá más bueno, algo van a obtener, pero los pueblos indígenas están mejor colocados que las mujeres, eso te lo aseguro. Yo estoy siguiendo todos los días los discursos de arriba, de abajo, lo más que podemos relacionarnos y no hallo esa capacidad de concretar que la gente de ciertos sectores sí la tiene. Ésa es la gran magia de cuando los de abajo toman la palabra, la gente tiende a ser muy concreta, muy sintética: esto, esto y esto, porque lo sabes de toda la vida. Hoy hay una desorientación tremenda, es decir ahorita la constitución política del estado dice: Bolivia es un país multicultural, plurilingüe... para volverlo a decir... ¡que ya lo dijo el neoliberalismo blancoide y racista! Porque era muy fácil el decir eso: es una retórica constitucional. Pero sí se podía haber bajado a cosas concretas... Por ejemplo: las mujeres en la Constitución. Hay un régimen familiar que es absolutamente patriarcal. Nosotras no esperábamos la revolución feminista, ni el cambio de lugar absoluto de las mujeres en la sociedad, pero ese régimen familiar, teníamos textos para cambiarlo. Tres o cuatro cosas, pero muy importantes y quienes van a tener más espacio, ¡van a ser las fuerzas armadas! Todos estos desfiles de las fuerzas armadas te están hablando de un país que se va a volver a articular en torno a una institución como es el ejército en Bolivia o en cualquier país de América latina, es horroroso.

Desde vuestra posición feminista, ¿qué otras cosas os hubiera gustado aportar en la propia Constitución?

Nosotras habíamos planteado el tema del apellido materno. Cambiar el lugar de la maternidad en el Régimen familiar o probablemente eliminar el Régimen familiar. Y planteábamos crear un Régimen Especial de las mujeres en la Constitución. Por un lado, está el apellido materno que tiene que ver con lo que es la maternidad en esta sociedad. Hubiera sido realmente muy interesante eso y por otro lado el tema de la familia. Había que reconceptualizar lo que se entiende por familia, que en el Régimen familiar está conceptualizado como: la familia es la base de la sociedad y la familia es papá, mamá, hijitos... Entonces había que reconceptualizar eso en términos del lugar del padre, no como aquel que le da el nombre de la familia a la familia. Eso es otro de los elementos interesantes que hubieran significado un cambio directo para las mujeres en la sociedad boliviana. Después nosotras habíamos planteado la necesidad de crear un Régimen económico, de derechos económicos. Hoy existe un Régimen económico que reconoce la economía del estado pero no la economía o las economías de la sociedad. Había una necesidad de crear unos derechos económicos para todo esto que nosotras llamamos economía informal es decir, potenciar la autogestión: parece que ahorita en lo económico o eres pro-estatalista o eres empresa privada y no existe otra posibilidad. Introducir estos derechos económicos que potencien la autogestión nos parecía muy importante porque la autogestión existe, está ahí, y hay que protegerla. Luego también el lugar de las fuerzas armadas que no sólo administran el concepto de violencia sino también de lo que es el hombre. Arrebatarles el concepto de lo que es el hombre era muy importante para el conjunto de la sociedad, también está el tema del estado laico.

En tus textos hablas de la importancia que sigue teniendo la Iglesia y la religión a pesar del MAS. ¿La Iglesia sigue siendo el interlocutor y no hay una política clara de estado laico?

Ése es el Evo balsámico. Él cree que tiene la pluma de la Constituyente. Y probablemente la tiene, porque si un sector tiene problemas y va y habla con Evo, con eso ya lo deja resuelto, la iglesia lo ha demostrado. Cuando nosotras estábamos en el Congreso de Educación, Patzi generó el conflicto con la Iglesia. La imagen que los medios de comunicación muestran de él tiene una intencionalidad claramente racista porque él sabe lo que está haciendo, aunque lo esté haciendo mal. Él creó ese conflicto con la iglesia que era necesario. La Iglesia fue a buscar a Evo y Evo hizo su efecto balsámico, porque es un populista, porque va al partido del fútbol pero no va al Congreso de Educación. Sacó al Patzi del Congreso, lo llevó con la cúpula de la Iglesia y obviamente Patzi, por preservar su cargo, por miedo, es una mierda..., por lo que sea, firmó el acuerdo, estaba debilitado. El congreso fue un fracaso, no hubo debate, se desinfló por todos los lados y Evo no vino a clausurarlo, porque no está dispuesto a cargar con ninguna de las facturas, ninguna: como algo no esté bien, él se protege. De todos modos, el conflicto con la iglesia, había que crearlo, porque además la iglesia maneja un porcentaje muy alto de la educación privada en Bolivia. La educación católica es profundamente discriminatoria, es racista, es elitista. Con las mujeres, si eres una madre soltera, ni te acerques a una escuela privada, tienes que llevar tu certificado de matrimonio, de bautismo del niño: un régimen medieval... Todas estas cosas no las puedes seguir alimentando.

Todo ese pragmatismo para con la Iglesia, ¿tú crees que viene de la incapacidad del estado de sostener una educación pública que pueda costearse? Es decir, ¿viene de un problema económico o ideológico?

No sé... No sé qué cosas tan perversas se están mezclando. La Iglesia sostiene una educación privada. No sé si esto pertenece a un bagaje temprano que lleva Evo, porque en Bolivia donde no hay estado, hay iglesia. En sitios donde no llega ni mierda, llega un cura a joder, o sea, también hay esa presencia milenaria aquí.

Parece una paradoja esa idea de querer una educación descolonizadora a todo precio sin querer ser un estado laico, cuando la iglesia ha estado tan anclada en ese proceso y sigue estándolo...

Ya... Lo más grave es lo del estado laico y el proceso de debate a la Constituyente que si bien fue lanzado por fuerzas contestatarias, mucha gente reconoció que una de las propuestas más claras y más completas del estado laico era la nuestra. Sin embargo luego, ese debate se queda en las manos de la iglesia católica y las sectas. Entonces claro, a mí si me ponen entre la iglesia católica y las sectas, pues me voy con la católica que al menos hay teología ahí para discutir. Esa es la máquina, los debates interesantes están siendo secuestrados, como las autonomías por la derecha. El estado laico por las sectas cristianas, es un momento difícil. Bueno... chin, chin.... A ver ¿qué hora es? ¡Pucha! Yo me voy a dormir.