16 de marzo de 2018

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Con el gobierno del PT nada cambio y la policía militar ha seguido matando gente pobre

Entrevista a Raoní Nazario Díaz. ( Radio Centenario de Uruguay)

26 de mayo de 2016

En el marco de una visita al Uruguay, el joven activista brasileño Raoni Nazario Diaz, de la organización no gubernamental Justicia Global -que trabaja básicamente con denuncias de casos de violaciones a los derechos humanos en todas las áreas- compartió sus experiencias en diálogo con Hernán Salina en ‘Producción Centenario’. Además, habló de primera mano sobre la realidad brasileña y en particular a la situación que se vive en Rio de Janeiro con las modificaciones que ha sufrido la ciudad a la espera de los Juegos Olímpicos.

Hernán Salina: Tenemos el gustazo de recibir aquí en los estudios a un amigo, a un hermano del pueblo brasileño, que se llama Raoní. No lo pronuncio bien porque en portugués tendría otra pronunciación.
Pero anda desde hace varias semanas aquí en nuestro país y más específicamente ha estado allá en la zona de Kiyú conociendo el trabajo del parador, de las cabañas, del camping de la Casa del Cura, y vamos a aprovechar a tener la oportunidad de un testimonio directo de un hermano brasileño de lo convulsionado que está ese país, tener su vivencia además siendo de una ciudad tan rica y tan significativa en la vida de Brasil como Río de Janeiro.
Así que Raoní, bienvenido a Radio Centenario, muchas gracias por estar este rato con nosotros.

Raoní Nazario Díaz: Gracias a ustedes.

HS: Lo vamos a hacer hablar un poco el portuñol obligado y más despacio de lo que ellos hablan habitualmente.
Les decimos además que, bueno, esto parece un poco de entre casa pero Raoní es amigo de hace muchos años de alguien que es parte de nuestra familia de la Radio que es Marisol, hija de nuestro compañero Sergio Corteletti.
Esto no se lo dije fuera del aire a Raoní, porque la verdad que me olvidé, pero Sergio Corteletti y mi padre, que murió hace muchos años, fueron compañeros de trabajo, trabajaban en la misma fábrica hace muchos años en Sayago, en donde vos estás quedándote por acá. Si Sergio está escuchando, le mando un abrazo. Y si por ahí aparece Marisol desde Río que se quiera comunicar, o tu mamá que desde Río nos decía que está escuchando por internet, y te puede estar viendo también por las cámaras.
¿Bueno, por qué fue que decidiste venir? ¿Primera vez que saliste de Brasil o ya habías salido?

RND: No, ya había salido de Brasil, la primera vez fue en un viaje en bicicleta.

HS: ¿Hacia acá?

RND: Sí.

HS: Vos me decías que no naciste en Río:

RND: Sí, nací en Rondonia, al norte de Brasil en la ciudad de Puerto Viejo.

HS: Pero muy pequeño te fuiste para Río.

RND: Sí, con 2 años.

HS: ¿Y por qué fue la decisión de venirte a conocer, a pasear acá a Uruguay?

RND: Porque está cerca de Brasil y sabía que tenía una identificación muy grande con la cultura de Brasil y principalmente de la parte sur de Brasil, de Río Grande del Sur, Paraná.
Entonces, tenía ganas de conocer la cultura, las personas.

HS: Marisol te ha hablado supongo.

RND: Sí, sí, todo el tiempo me habló de Uruguay, de la historia por la que su papá pasó, todas las dificultades.

HS: Claro, el papá de Marisol, Sergio, estuvo preso, fue preso político.

RND: Sí, estuvo preso en la cárcel, después tuvo que salir del país para escapar de la dictadura y después volvió.

HS: Y fue de los compañeros a los que les tocó trabajar dentro de la reconstrucción que se hizo fuera del país de una organización política, a Sergio le tocó ir a Río de Janeiro, fue uno de los puntos elegidos por la organización a la que Sergio pertenece, el 26 de Marzo, para trabajar.
Y además se contó con la solidaridad del pueblo brasileño y de los cariocas en particular.
Contale a la gente en qué trabajás allá en Río.

RND: El Río yo trabajo en una organización no gubernamental llamada Justicia Global que trabaja básicamente con denuncias de casos de violaciones a los derechos humanos en todas las áreas. La violencia policial de la policía militar de Río de Janeiro y de Brasil, casos de xenofobia, violaciones a los derechos de la tierra con los pueblos originales, la lucha antimanicomial.

HS: Sí, que eso aclaremos quiere decir la lucha contra el encierro de la gente en lo que se conoce como manicomios.

RND: Sí, contra los manicomios.
La discriminación contra la mujer, contra transexuales, homosexuales en general, denuncias en la Comisión de Derechos Humanos internacional junto a la OEA también, afuera de las comisiones nacionales de Brasil en el distrito federal.

HS: Y además nos contabas que empezaste un poco a ejercer más el gusto de sacar fotografías, como fotógrafo, vinculándolo a la realidad de las luchas de estos últimos años en Brasil.

RND: Sí, empecé básicamente en 2013 cuando explotaron las manifestaciones contra el aumento del boleto de ómnibus.
A partir de ahí, mi hermano se lastimó en una de las manifestaciones, cuando el Papa estuvo en Río de Janeiro y a partir de ahí empecé a fotografiar y a trabajar en la organización.

HS: Para hablar de Río en particular, que actualmente vos me decías el gobernador, recordemos que en Brasil tienen una estructura federal, tienen mucha importancia también los gobiernos estaduales. El gobernador de Brasil actualmente pertenece al PSDB, el Partido Social Demócrata Brasileño que se conoce como "los tucanos", el de Fernando Enrique Cardoso.
Y el intendente de Río en particular es del PMDB, Eduardo Paes, del mismo partido de quien ahora ha asumido como presidente, de Michel Temer, que eran los aliados del PT.
Y Río en este año además está particularmente en la mira del mundo porque se vienen los Juegos Olímpicos, es sede de los próximos Juegos Olímpicos.
¿Ha sido positivo para los cariocas, para Río en particular el hecho de los Juegos Olímpicos? ¿Qué está pasando en ese sentido, más allá de la situación política general de Brasil?

RND: No, no, no ha sido beneficioso porque ha pasado por muchos procesos de cambios la ciudad, donde las personas del barrio que se quedaban allá toda su vida, tienen que cambiar a partir de un cambio económico que está ocurriendo. Están teniendo que salir porque Río de Janeiro ha pasado por una transformación muy grande en su estructura, comparado al primer gobierno a los inicios del siglo XX donde las personas que se quedaron, las personas pobres, simples que se quedaron en sus barrios, tuvieron que salir porque estaban haciendo una reestructuración de la ciudad y poniendo ahí personas con una condición económica mayor.

HS: Claro, se han revalorizado zonas de Río mirando hacia los Juegos Olímpicos.

RND: Sí, claro, perfecto.

HS: Producto de lo que decimos en español la especulación inmobiliaria.

RND: Sí, claro, ha cambiado mucho la especulación inmobiliaria, y allí las personas no tienen más condiciones para quedarse en sus barrios, teniendo que salir para barrios más alejados donde se pueden quedar un poco más tranquilos.
Pero en esos barrios más alejados la violencia es mucho mayor, la fuerza policial está siempre presente allá, lo que pasa es que las personas no tienen poder económico para quedarse en sus barrios, por culpa de la especulación inmobiliaria.
Río de Janeiro siempre fue una ciudad muy turística, tiene muchas playas, centros turísticos, ha recibido siempre a muchos turistas, y desde que empezó con la Copa del Mundo, que se empezó a hablar del legado de la Copa del Mundo, el legado de las Olimpíadas, se empezó todo el proceso de remoción de las personas de estos barrios.

HS: Claro.
Tu mismo decías que a vos te está pasando un poco que vivís en el centro de Río y comienza cada vez más a ser más costosa esa zona.

RND: Sí, empieza porque ya no se conocen tanto las personas que se quedan en los barrios, empiezan a cambiar las personas porque se empieza a modificar el comercio. Antes eran comercios familiares de personas comunes, un bar, un boliche y ahí había toda una socialización del barrio que hoy no se ve más, porque la persona tiene que salir de estos barrios y buscar un barrio un poco más económico para quedarse.
Y ahí llegan las personas con un poder adquisitivo mayor.
Entonces, se aumentan los cursos de vivencia en ese tipo de barrios y tenemos que buscar otra opción de vida. Yo estoy pasando por eso ahora porque desde que salí de Rondonia con mi familia y me quedé en Río de Janeiro, siempre me quedé en el centro de la ciudad, y ahora tampoco tengo seguridad de que me voy a quedar ahí. Me gustaría mucho pero ya no tengo certezas porque económicamente está difícil para quedarse allá.

HS: Hablamos de una ciudad, Raoní, que tiene más de 6 millones de habitantes, Río, y que la conocemos por el Carnaval que es lo que más se vende hacia afuera y también en los últimos años se vendió una imagen de Río a través de los cinematográfico que tiene, no quiere decir que no tenga buena parte de verdad, nosotros en una fonoplatea que tiene la Radio exhibimos algunas de estas películas que hablan de esa crudeza de la violencia policial y de lo que pasa en las favelas, la corrupción policial, hablamos de "Ciudad de Dios" y de "Tropa de Elite" en esa sucesión de películas que llegó a Hollywood, a los Oscar, en fin, y que tiene alguna participación uruguaya también en la fotografía por cierto. ¿Pero refleja una realidad actual de lo que pasa en las favelas, por ejemplo? Porque había una expectativa, incluso se ha tomado como modelo a escala de Uruguay de que con la policía, con un cambio de mentalidad en la policía, se podían modificar cosas sin violencia digamos. La violencia del narcotráfico con más presencia policial. Hace pocos años, desde el gobierno federal incluso, se dijo que eso había cambiado con un proyecto de policía que vos me mencionabas fuera de micrófono. Contanos un poco de eso.

RND: Sí, se llama UPP, Unidad de Policía Pacificadora. Lo que pasa que desde que se confirmó que teníamos la Copa del Mundo se cambió la formación de la policía militar de Río de Janeiro está en la calle con 3 meses de formación. Con 3 meses se pone a una persona con un arma en la calle para tomar el control de la ciudad.
Y así tuvo un proceso de contratación de personas para ser policía con un tiempo muy corto, muy corto. Hay una falta de preparación tremenda por la policía.
Para tener una noción, el año pasado la policía militar de Río de Janeiro había matado a más que en la guerra de Siria en las favelas de Río de Janeiro. Básicamente a negros, pobres que vivían en favelas.
En Brasil, en Río de Janeiro específicamente hablamos de que la dictadura militar nunca se acabó porque la mano policial nunca salió de la favela. Y ahora, esto a lo que llamamos UPP, que básicamente es la presencia policial como en un cuartel pero dentro de la favela. Pero no ha cambiado nada, solamente una reestructuración.
HS: ¿Antes no estaban dentro de las favelas?

RND: No, porque no podían estar dentro de las favelas, el narcotráfico no dejaba que llegaran a las favelas.
Y ahí hubo un acuerdo por abajo de la mesa y ahí sí empezó a llegar la policía a las favelas pero tuvieron una adaptación entre el narcotráfico y la policía militar. Pero no ha cambiado nada.

HS: Eso no quería decir que hubiera menos narcotráfico, lo que había eran menos enfrentamientos violentos así abiertos. Eso se supone que disminuía con ese acuerdo, por lo que decías...

RND: Sí, en enfrentamiento abierto ha disminuido, en la zona sur de Río de Janeiro, donde están las playas, Copacabana, Botafogo, Flamengo, zonas muy turísticas.
Pero Río de Janeiro es mucho más grande que eso, entonces en los suburbios la guerra contra el narcotráfico y la violencia policial continúan. Donde no se mueren los narcotraficantes sino que las personas que viven en los pueblos, no ha cambiado nada. Es un maquillaje de lo que está pasando.
Lo que pasa que Río de Janeiro tiene una característica que tiene favelas en todos los barrios, tanto en zona sur como en los suburbios, zona norte, zona oeste. Y donde están las cámaras de Río de Janeiro que es la zona sur, ha cambiado cómo se mira el narcotráfico. Pero la violencia policial, la violencia en general siempre estuvo en la calle, no ha cambiado nada.

HS: Raoní, y la alternativa, porque vos sabés que acá se están discutiendo los temas de seguridad pública, el gobierno convocó a los partidos políticos y desde la izquierda, desde la Unidad Popular se dice, bueno, acá no se trata de poner más policías o de más penas legales, más cantidad de cárceles, ese tipo de cosas, si no se le plantea a la gente de donde surgen los protagonistas de los delitos, otra alternativa de vida. Si no se les plantean fuentes de trabajo, educación, vivienda, si no se soluciona eso se sigue alimentando, produciendo delincuencia.
¿Algo de eso se intentó hacer por parte del gobierno del PT, hablando a nivel federal? ¿Algo cambió durante estos gobiernos del PT en las favelas?

RND: No, no ha cambiado nada.
La protesta de la UPP inicialmente era que se empezaba con la entrada de la policía en las favelas pero ese era sólo el inicio del proyecto, porque sí, se ha hablado de una nueva formación de la policía militar con base en los derechos humanos, una policía más humanitaria digamos.
Y después que estuviese controlado el narcotráfico, la violencia dentro de la favela y ahí empezarían a entrar a las favelas las escuelas, programas de formación, de fomento, cultural, pero no ha pasado. De todo el proyecto presentado solamente lo que se estableció fue la fuerza policial, los otros proyectos no han pasado.
Otra característica que en Río de Janeiro llamamos milicias que son personas de la policía civil y de la militar que no están más en la policía, ya no forman parte oficialmente pero tienen contacto con todo el sistema policial y ahí toman el control de las redes de transporte regional, hay control de los sistemas de abastecimiento de la comunidad.

HS: Gente que era policía y hace como esas empresas de servicios digamos.

RND: Sí, sí, pero no es solamente una empresa porque ahí se cobra una cuota mensual para mantenimiento de la seguridad, que no hay seguridad. Y si alguna de esas personas no contribuye, te sacan a las personas de la comunidad o se las mata.

HS: O sea, hace un cobro ilegal, supongo que como la mafia.

RND: Claro, y eso dentro de la ley es clasificado como auto de resistencia. Auto de resistencia es una ley donde el policía militar, a partir del momento en que mata a una persona, justifica esa muerte como si la persona hubiese reaccionado a la autoridad.

HS: Sí, como decimos nosotros en español resistencia a la autoridad, una cosa así.

RND: Sí, y eso se aplica a todo, no hay cambio, no hay diferenciación de un caso para otro. Es clasificado todo como auto de resistencia.

HS: O sea que cualquier acción de protesta contra abuso policial o violencia en la policía puede ser justificado hasta que la policía te mate, por ejemplo.

RND: Sí, y ahí se queda así.
Porque tampoco los pueblos pobres tienen voz para reclamar, porque (...) de la ley oficial que es la policía militar, existe un brazo armado afuera no oficial de la policía que se llama milicia. Son las milicias, formadas básicamente por personas que eran de la policía militar, policía civil y bomberos.

HS: Bueno, estamos muy contentos porque estamos recibiendo un correo electrónico de la familia de Raoní. Ellos están en Río.

RND: Sí, en el centro de Río de Janeiro, donde yo vivo ahora.

HS: Apoena y Sandra, la familia de Raoní.
¿Apoena es tu hermano?

RND: Sí, mi hermano.

HS: Dice: "Queremos decir que estamos muy orgullosos del relato de Raoní..."
Además les agradecemos que están haciendo el esfuerzo de escribir en español. ¿Sabe escribir o estarán usando el traductor?

RND: No, mi hermano habla mejor que yo. Yo hablo portuñol, mi hermano habla español.

HS: ¿Y cómo sabe él español?

RND: Mi hermano tiene facilidad con las lenguas.

HS: Dice: "Lo que estás diciendo vos son hechos muy importantes, mucha gente en Brasil no tiene libertad o voz en la prensa para decir. Creo que un asunto importante para Raoní es que hables también sobre la realidad de la izquierda militante en Brasil y de los muchos proyectos sociales que existen por acá y hacen trabajos importantes en sitios como Villa Autódromo, muchas favelas y otros sitios en posición de vulnerabilidad.
Te amamos Raoní -dice- tu familia te extraña"
¡Qué lindo! No me lo hagan llorar a Raoní que le cuesta hablar en la radio al aire...

RND: Qué lindo, sí.

HS: Un abrazo grande Apoena y Sandra, y son desde ahora también parte de esta familia Centenario.
Supongo que nos están viendo en las cámaras de la web, está bien abrigado Raoní porque hace mucho frío, para mañana anuncian más frío todavía, pero nos alegramos que puedan estar siguiendo esta charla.
Bueno, de esto que te plantea Apoena desde Río, la realidad de la izquierda militante. Bueno, Río ha sido históricamente una ciudad con tradición militante y de izquierda ¿no?

RND: Sí, en la actualidad, por todas las cuestiones que estamos pasando en Brasil ahora, mi hermano y yo hemos participado de las manifestaciones y como te decía, adentro de los movimientos de izquierda hay muchas contradicciones. Una parte apoya a Dilma y al PT y otra parte no.
En las manifestaciones en las que hemos participado hay una parte que empieza a hablar y a gritar por Dilma y el PT y otra parte se calla porque no apoyan lo que está pasando en el gobierno.

HS: El juicio político, el impeachment, todo eso.

RND: Pero tampoco apoyan al gobierno que ha implantado el PT, Dilma.
Y la cuestión en Villa Autódromo, es una villa, es un pueblo localizado en Barra da Tijuca que es donde se está instalando uno de los principales puntos de los Juegos Olímpicos. Han construido estadios y todo cerca de la villa.
Y la villa es una villa de pescadores, de personas simples. Y por ese proceso de gentrificación donde sacan a las personas, básicamente ahora a todas las personas que se quedaron allá cerca de un río, de una especie de bahía que se quedaba allá.

HS: La desalojaron directamente, la sacaron de ahí.

RND: Sí, poco a poco pero se fue desalojando.
Y ahí se destruye toda una cultura creada ya. Imaginate generaciones y generaciones que viven de la pesca, ahí sacan a las personas de la pesca sin ningún apoyo y los ponen a kilómetros de distancia en un pueblo donde no se conoce nada.
¿Entonces, qué hacen esas personas? Toda la cultura que había en esa región, era una cultura muy fuerte, básicamente afuera de la región turista Río de Janeiro tiene una cultura muy fuerte con los negros, el candomblé, con la umbanda. Y la última casa que quedó en Villa Autódromo y ahora se sacó, era de una madre de santo que concentraba allá como una matriarca de la sociedad que se establecía allá.

HS: ¿Y hubo resistencia para eso?

RND: Sí, sí, mucha. Al frente estaba la organización donde trabajo que es Justicia Global, hacíamos eventos culturales, hacíamos todo un movimiento de valorización de la cultura para básicamente mostrar para la población, para el gobierno que allá no se quedaban solamente personas oportunistas que estaban allá porque se establecieron ahí. Tenía una historia la región, de mucho antes y ahora es lo que llamamos de delegados de los Juegos Olímpicos, se cambia a las personas de donde están y ponen a las personas en otros lugares donde no existe ningún tipo de conocimiento.

HS: Claro, hay una palabra en español que es desarraigo, sacarte de tus raíces, de tu lugar.

RND: Exactamente, exactamente, eso es lo que está pasando.
Mi hermano habló muy bien, es un ejemplo muy característico, muy fuerte que los pueblos de Río de Janeiro pasaron hoy en día con el gobierno de Eduardo Paes.

HS: Que es en este caso como el intendente para nosotros, el prefeito de Río.

RND: Exactamente.

HS: Pero en todo esto sobre el tema de los Juegos Olímpicos, quién define o quién es el responsable, ahí hay una acción directa, una gestión directa del gobierno federal Raoní o es más que nada del gobernador eso. Me parece que es algo más general por la dimensión que tienen los Juegos Olímpicos. ¿A nivel institucional, quién decide lo que pasa en torno a los Juegos Olímpicos?

RND: Sí, las decisiones son tomadas básicamente por el gobierno estatal que tiene al prefecto, por el gobierno federal que es el ministro de Deportes y la Comisión Olímpica que es internacional.
Entonces hay una decisión.

HS: Seguro, se arma un comité nacional y se coordina con el comité internacional.

RND: Y ahí se toman decisiones donde no se consideran las vidas de los pueblos, solamente los intereses comerciales de las grandes empresas. Las empresas constructoras, digamos que de ese legado olímpico que vamos a dejar ahí.

HS: Sí, ya se puede hablar incluso de lo que fue para el mundial, Raoní, ya se habla de algunos estadios que se construyeron que quedaron sin uso después en distintos puntos de Brasil, como pasa en otros, también pasó en Sudáfrica. O sea, se hacen inversiones gigantescas que después no tienen un uso posterior.

RND: Sí, ha pasado eso en una región llamada de Pantanal que es en Mato Grosso, en Amazonas también porque no es solamente hacer el estadio, todo eso te cuesta una manutención muy cara.
Lo que pasa que Brasil es un país muy grande. Sí, hay campeonatos de fútbol en todos los Estados pero no hay público suficiente para llenar y entonces no se banca.
Y además, con la crisis que estamos pasando ahora, no se puede sacar el dinero del Estado para mantener un estadio que no tiene ningún tipo de (...) tampoco para la población. Porque, si vamos a pensar bien, quién miró los partidos de fútbol, no fue la población en general, solamente la población que tenía dinero.

HS: Claro, la entrada era muy cara.

RND: Sí recuerdo bien que la entrada para un partido de fútbol que no era siquiera de Brasil, costaba por lo menos R$ 500, U$S 250 más o menos.

HS: Sí, como $U 7.000.

RND: Si consideramos que el salario mínimo de Brasil está en R$ 800 y poco.
Entonces, imaginen una familia de 4 personas, claro que ellos no van a ir a mirar un partido de fútbol.

HS: En interesante, bueno, Apoena desde Río dice que hables también de la realidad de la izquierda militante. Eso que vos mencionabas es muy gráfico de lo que pasa en las manifestaciones contra el juicio político, que bueno, ya empezó en el Senado el proceso de discusión, ya se sacó a Dilma Rousseff por lo menos durante este período de discusión, de lo que vos decías que pasa en las manifestaciones contra la derecha tradicional y que a su vez dentro de la manifestación está dividida la gente.
Porque, a veces hacia acá, pasa acá en nuestro país y en la región, es como que se ha hecho una falsa polarización en que estás con el juicio político, con los partidos de la derecha tradicional, los militares y los reaccionarios, o tenés que estar defendiendo al PT y a Dilma Rousseff.
Fijate vos, utilizan, en la manipulación, vos que sos fotógrafo además Raoní, la importancia de los símbolos, de los signos para manipular a la gente ¿no? Porque una de las imágenes que están utilizando en la campaña en defensa de Dilma Rousseff y en las consignas como "Não vai ter golpe" usan una imagen de Dilma Rousseff estando presa. Con sus lentes de joven, como proyectando hacia la gente una imagen de una luchadora, una presa política, Dilma Rousseff fue torturada, pero eso fue hace no sé cuántos años, 50 años, hablamos de fines del 60. Esa era una Dilma Rousseff, esa imagen habla de una Dilma Rousseff en aquel momento, que llegó a integrar una organización guerrillera, no sé en qué parte exactamente pro estuvo en ese compromiso.
No es la Dilma Rousseff de ahora, no sé qué opinión tenés vos.

RND: No, tranquilamente que no es la misma Dilma, no es.
Es interesante hablar de los símbolos porque de la misma forma se utiliza el color rojo para caracterizar lo que se opone a la derecha. Y el símbolo de la estrella del PT que se asocia a eso, como decías tú, la polaridad que tiene. O es sólo una cosa o es sólo la otra.

HS: Y si criticas al PT estás haciendo el juego de la derecha, te dicen una cosa así, estás acompañando a la derecha.

RND: Sí, no hay una opinión intermedia, o sos petista o estás a favor de la derecha.
Tanto que antes del proceso de impeachment era peligroso caminar en la calle con una camisa roja, porque se podía pasar por un caso de violencia, apoyando o no la política, sabiendo o no lo que pasaba, si usabas una camisa roja estabas a favor del PT, estás a favor del comunismo, porque es comunista.
En Brasil decimos que el comunista es un come niños, por ejemplo. Es un pensamiento muy retrógrado, muy retrógrado. Lo que pasa hoy es que a la población brasileña le falta el poder de cuestionamiento, de cuestionar. Y claro que la prensa tiene gran, gran influencia sobre eso.

HS: ¿Qué dice la gente de la calle, donde vas a comprar el pan, la gente en el ómnibus, de lo que ha pasado en Brasil, de los gobiernos del PT, de Lula, de las denuncias de corrupción, de la alternativa esta de la derecha? ¿Antes de que llegaras a acá, cuál era el comentario en la calle de la gente de lo que está pasando?

RND: Prácticamente, por la falta de cuestionamiento y de mirar un poco más a fondo lo que está pasando, la mayor parte de la población infelizmente está apoyando lo que está pasando ahora en Brasil, con las ganas, con la esperanza de que vaya a cambiar alguna cosa.
No hay satisfacción con el gobierno actual, continúan las ganas de cambio de lo que está pasando en Brasil porque tampoco el gobierno del PT, de Dilma solucionó todos los problemas de la población. Por la falta de cuestionamiento las ganas de cambiar lo que está pasando hoy en Brasil continúan y ahí no se apoya al gobierno que tenemos hoy.
Pero además creo que en Brasil falta un poco recordar lo que pasamos anteriormente. Cuando se habla de la vuelta de la dictadura militar es porque tampoco se conoce la historia de nuestro pueblo. Tampoco se conoce la violencia por la que se pasó, las personas que lucharon en el pasado por todos los beneficios que tenemos hoy. Que están muy lejos de lo que tenemos que llegar, pero también muy lejos de lo que teníamos antes.

HS: Vos hablás del brasileño promedio, que le falta el poder de cuestionamiento, de análisis, la gente que no tiene una vida política o un compromiso político, el ciudadano promedio, digamos así.

RND: Sí, sí, claro.

HS: ¿Pero qué dice ese ciudadano, qué cuestiona de los gobiernos del PT? ¿Llega a haber una crítica del tema de la corrupción? Porque también, por lo menos las estadísticas, las encuestas que se manejan, dentro de bajos porcentajes, siguen dando primero, por ejemplo a Lula si fuera candidato.
¿Qué dice la gente del PT en particular? Como promedio ¿no? porque como vos decís Brasil es un país muy grande, con muchas realidades. ¿Pero cuestionan el tema de la corrupción del PT, por ejemplo, la gente?

RND: No, los que estaban a favor del gobierno del PT continúan apoyando y no creyendo las acusaciones que tienen. Pero no recuerdan tampoco lo que dijo Lula al inicio de este segundo gobierno, que para tener gobierno tenés que tener corrupción.
Entonces, es una situación muy compleja, muy compleja.

HS: Porque el PT, desde Lula, como vos decís, dicen que, por ejemplo, se apoyan mucho en que no tenían la mayoría en el Congreso para hacer los cambios que el PT quisiera. Así se han defendido, necesitaban más votos de otros partidos, necesitaban tener aliados, parte de estos aliados son los que lo han sacado del gobierno, y que sino no se podía hacer nada. O sea, en eso se quedó y por eso hubo que comprar votos.

RND: Sí, sí, exactamente eso. Lo que pasa que a partir del inicio del gobierno del PT hicieron alianzas con la derecha, con el partido de la oposición, porque desde que se acabó la dictadura la derecha ha estado en el poder de Brasil. Y ahí empieza el gobierno que llega al poder con las ganas del pueblo de un cambio, y ahí se hacen alianzas con el gobierno que estaba ya desde antes. Entonces, la contradicción yo creo que empieza ahí. Y ahora estamos en esta situación, sacaron a la presidenta con el vicepresidente de la oposición que tenía la mayoría en el Congreso Nacional.
Entonces, yo creo que infelizmente el PT hizo el terreno para quedar en la situación en que estamos ahora. Tampoco las personas que apoyan al PT, no tengo certeza pero yo creo que no lo ven de esa forma, no cuestionan de esa forma.
Yo creo que continúan creyendo que las alianzas que fueron creadas fueron necesarias para hacer algún tipo de cambio. Lo que pasa que el gobierno del PT continúa haciendo lo que el gobierno anterior estaba haciendo.
Claro, vamos a considerar que se tornó un poco más accesible la entrada de jóvenes a la Universidad, la desmovilización social, una parte por el aumento de la capacidad de consumo de las personas con el proyecto de "Bolsa Familia" y todos los otros proyectos sociales.

HS: Sí, porque el PT maneja mucho como que sacó a millones de brasileños de la pobreza.

RND: Sí, siempre lo dice.
Lo que pasa que el proyecto, por ejemplo de Bolsa Familia es mucho más complejo que el que tenemos ahora. El proyecto de Bolsa Familia empezaría con una ayuda financiera gubernamental, pero al recibir esa ayuda la persona tendría que estudiar, formarse, tener un trabajo y ahí termina la ayuda gubernamental porque la persona tendría cómo continuar con la vida. Pero la inversión de la educación no continuó. Lo único que tenían era un poco más de facilidad para entrar en la Universidad.
Lo que pasa que la inversión en educación no ha cambiado, entonces, los jóvenes llegan a la Universidad sin preparación para hacer una buena carrera y tener buenas condiciones para mantenerlas después.
Entonces, repito, el poder de cuestionamiento con respecto a lo que está pasando no ha crecido, no ha aumentado.

HS: Ahora, vos decís, bueno, mucha gente de los votantes del PT siguen creyendo que no hubo corrupción. Estaba buscando para leer una noticia de hoy que ha salido de un nuevo procesamiento para José Dirceu, el que era el presidente del PT y que fue en su momento jefe del gabinete de Lula en su primer gobierno, también ex guerrillero, ahora voy a ver si puedo encontrar la noticia para comentarte algo de eso, Raoní.
Pero también ha ido sufriendo desprendimientos el PT, han ido surgiendo nuevos partidos como el PSOL, van expresiones de movimientos sociales, ¿qué perspectivas ves vos? ¿Se puede ver hacia adelante un camino de unirse, gente que ve críticamente ese proceso del PT, tanto a nivel de partidos políticos como de movimientos sociales, que puedan trabajar juntos, empezar a significar una alternativa a ese panorama?

RND: Sí, yo creo que es posible, pero tienen mucho trabajo para hacer antes de unir a las personas. Porque lo que se ve hoy es que están esas organizaciones pero no se comunican totalmente y no se entienden totalmente para llegar a la calle, por ejemplo, que es una forma de cambiar, yo creo. Sí, luchar por las cosas en la calle.
Pero ahí lo que pasa es que cuando una persona levanta una bandera, la otra la baja porque no hay comunicación, hay mucha ideología pero poca comunicación entre ellos. Y yo creo que antes de luchar por una cosa tenés que tener mucha organización, mucha comunicación, mucho entendimiento y alineamiento de la ideología para poder luchar por alguna cosa. Porque ahora no hay, yo creo que no hay.

HS: ¿Qué futuro ves a corto plazo en Brasil, a partir de este gobierno de Temer? ¿En estos próximos meses qué se puede esperar, qué realidad? ¿Puede haber un riesgo de mayor represión a las expresiones populares? Porque bueno, se está hablando de un ajuste económico importante también, de un ajuste fiscal...

RND: La perspectiva, vamos a ver que de 32 diputados que tenía el gobierno de Dilma, ahora han sacado 28, y ahora hay 22 en total. No existen más mujeres en los gabinetes, no existe más el Ministerio de Desarrollo Social, el de Cultura.
Hoy Diputados está compuesto básicamente por hombres blancos, específicamente de alto poder adquisitivo y religiosos, evangélicos...

HS: Claro, esas cosas son interesantes, forman parte de la discusión de la izquierda o de los movimientos populares, que ojo con tomar eso como una garantía de representación de políticas justas, porque también podemos decir que los gobiernos del PT tengan más mujeres, más negros, ese tipo de cosas que se ven pero que en las políticas concretas, en la distribución de la riqueza, no necesariamente se refleja en eso esa representación ¿no?
Ojo con el uso de lo simbólico también...

RND: Sí, tenía el simbolismo, pero ahora como ya no existe más la Cámara, tampoco está el símbolo, entonces, las caras del pueblo no tienen cómo llegar al Estado.
Entonces, lo que decía, el gobierno del PT solamente continuó lo que teníamos en los otros gobiernos anteriores. Fue una continuación de la política económica, empresas extranjeras han llegado a Brasil. Por ejemplo, en Río de Janeiro los trabajadores públicos están sin cobrar salario hace como 4 meses ya. Se podrían pagar si no tuviesen tanto gasto para el sector privado, en las escuelas, en la cuestión de las Olimpíadas.
Entonces, el gobierno del PT tenía símbolos, ahora no los tiene más. Entonces, hay que recuperar los símbolos y a partir de los símbolos buscar llegar a un cambio.

HS: Te leo la noticia brevemente para ir cerrando Raoní, estoy leyendo un diario de allá que dice que el juez Sergio Moro condenó a Dirceu a 23 años de prisión, la mayor pena del Lava Jato, toda esta operación de lavado.
Esto fue hoy, el ex ministro de la Casa Civil, de los hombres más cercanos a Lula, por corrupción, lavado de dinero y organización criminal. Es la segunda sentencia que él recibe por crímenes de corrupción, en el 2012 él recibió por el tema del Mensalao, las coimas a los congresistas.
Dirceu recibió la mayor pena impuesta hasta el momento por el Lava Jato, la segunda es al ex director de servicios de Petrobras. La justicia impuso al hermano del ex ministro Luis Eduardo Oliveira y Silva 8 años. Bueno, hay otros, empresarios. Al ex tesorero del PT, João Vaccari Neto, recibió 9 años de prisión por corrupción. Otro ex asesor de Dirceu fue condenado a 3 años. Un gerente de Petrobras.
José Dirceu está preso en Curitiba, la sede judicial de todo el tema del Lava Jato, desde agosto del año pasado él está cumpliendo prisión domiciliaria, y bueno, ahora habrá que ver si va a seguir en domiciliaria o si va a la cárcel. Pero esto fue de hoy.
¿Bueno, y te parece que en ese panorama va a haber más movilización del pueblo brasileño, la gente va a salir a la calle contra esas políticas, contra esa realidad?

RND: Yo creo que a largo plazo sí, porque cómo se habló de los ajustes, la presión económica va a apretar.
Yo estaba mirando hoy que ya están reformulando la "Bolsa Familia", el proyecto de "Mi casa mi vida" que tenía viviendas para la población. Entonces yo creo que en algún momento la población tiene que ver lo que está pasando.
Y al mismo tiempo eso solamente justifica que Lula dijo que sin corrupción no hay gobierno. Ahora están justificando lo que dijo Lula al inicio del gobierno.
Pero yo creo, yo tengo esperanza de que en algún momento la población se movilice, se tiene que unir, buscar una ideología en común y buscar un cambio. Yo creo que sí, la represión va a aumentar, la policía militar tiene autorización ahora para utilizar nuevas armas de contención, la represión policial va a aumentar. Yo estaba leyendo en internet que el ejército va a tomar las favelas de Río de Janeiro durante los Juegos Olímpicos. Entonces, ciertamente lo que estamos haciendo es un retroceso tremendo.

HS: Claro, y en Río particularmente por los Juegos.
Bueno, tengo una pregunta de un oyente que se comunicaba con nosotros. Alduc te pregunta qué expectativas, qué papel te parece que va a tener la Secretaría de los Derechos Humanos a nivel federal ahora con Temer...

RND: Lo que pasa que para la Secretaría de Derechos Humanos, si el gobierno federal hace alguna cosa las denuncias tienen que llegar a la Secretaría, y yo creo que no van a llegar.
Y si la Secretaría no tiene conocimiento de lo que está pasando, no tiene cómo hacer nada. Y si va a hacer alguna cosa, no va a ser ahora, creo que será después de los Juegos Olímpicos, porque la decisión ya fue tomada, el ejército ya está en la calle, en las favelas, y no va a salir tampoco ahora.
Entonces, la violencia va a aumentar y ahí vamos a tener que... El problema que siempre tenemos que tratar es la causa, no inventar el problema, lo tenemos que evitar. Y me parece muy contradictorio hablar de la fuerza policial y derechos humanos, una cosa no combina con la otra, o es una cosa o es otra.

HS: Bueno, queda mucho para seguir hablando, y como decimos con muchos amigos que pasan de otros países por acá, Raoní, esto es un punto de partida, aquí vamos a quedar vinculados, ahora internet permite eso, te digo que en esta Radio salen todas las semanas amigos de Brasil, de Argentina, desde Europa, desde territorio palestino, desde Gaza, desde EE.UU., desde México, gracias a internet, a las conexiones. O sea que ya quedás impuesto con violencia como corresponsal de Radio centenario en Río de Janeiro, corresponsal carioca ya que tenemos a Plínio de Arruda paulista, y más trabajando en un ámbito de una organización de derechos humanos como Justicia Global para seguir conversando.
¿Te vas a quedar un poco más en Montevideo? ¿Ya te estás yendo?

RND: Me voy el 21 de mayo, el sábado.

HS: Bueno, vamos a estar en contacto por internet
Pedro Vidal dice: "Hola Niní -te dice. El orgullo de escucharte en la Radio directamente desde Uruguay. El discurso democratizó los medios de comunicación sobre el contexto actual de Brasil y el papel de los medios de comunicación -dice. Que algo mencionaste, pero si querés agregar algo más de eso para cerrar...

RND: Sí, los medios han tenido un gran papel, porque no es por menos que en la calle se mira la televisión Globo como una de las principales co-apoyantes del golpe, como se le dice acá.
Yo, por felicidad o por infelicidad, cuando estaba viajando, llegué a una ciudad y pude mirar el discurso de Dilma cuando estaba saliendo desde el Planalto. Y cuando empezó a hablar mal de la emisora pararon el discurso.
Entonces, sí, es claro allá que hay 4 periodistas de O Globo que pasan informaciones al gobierno de EE.UU. Entonces, la O Globo tiene gran responsabilidad de lo que está pasando en Brasil, y gran influencia en la opinión de las personas.

HS: Raoní, muchas gracias, vamos a seguir conversando. Muchas gracias por haber venido hoy a acá.

RND: Gracias a ustedes.

HS: Bueno, que hayas pasado bien este tiempo aquí en Kiyú y con la gente es una alegría para nosotros. Y bueno, lo dicho, ya quedás incorporado al equipo de corresponsales de la 36.

RND: Bueno. Gracias.

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